Тимо Вернер

Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

Крайне негативная оценка игры Вернера примечательна прежде всего своей категоричностью.
С одной стороны народ понимает, что форвард проводит свой дебютный сезон на фоне ковида (отсутствие предсезонки) и тренерской перестановки по ходу сезона, с другой - предъявляются жесткие требования по реализации, так как человек большую часть своих матчей провел на позиции ЦФ.
Удивительно, что никто из критиков не задумывается над тем (или хотя бы пытается задаться вопросом), куда и почему пропала эта самая столь желанная результативность :perplexity:
Ведь в свои прошлые сезоны Вернер именно тем и был знаменит, что забивал достаточно много за Лейпциг.
Я надеялся, что стата по big chances missed натолкнет думающие головы на подобного рода размышления, но, к сожалению, все уперлись в сухие цифры по забитым (и только забитым) мячам.

Но неужели реально никому не интересно, почему человек, забивающий стабильно за Лейпциг, внезапно разучился попадать в ворота, примерив синюю футболку ?
Кто-то скажет, что АПЛ уровнем выше, чем Бундеслига, и вероятно, этот человек будет в чем-то прав, но ведь не складывается такого впечатления, что Вернер теряется на поле против АПЛовских команд. Он совершенно не теряется, все делает верно, но не забивает.
Такой вопрос стоял бы, обсуждай мы Куадрадо или Морату, например, так как парни элементарно были не готовы к силовой борьбе и не любили того, что происходило на полях Англии. Но Вернер мегаактивен в этой лиге, постоянно находит для себя возможности атаковать, но почему-то мажет ...

Англоязычные товарищи менее склонны к хейту жестокому и бессмысленному (вероятно, там не осталось настолько принципиальных и требовательных не к себе людей), а потому решили проанализировать ситуацию и предоставить вполне занимательный обзор https://theprideoflondon.com/2021/04/19 ... t-striker/.
Автор, признавая текущую проблему, также приходит к выводу, что если Вернер и забивал бы больше согласно отмеченным xG, то у него было бы порядка 11 голов в АПЛ, и этот показатель также вряд ли считался бы откровенно хорошим. Лучше, чем сейчас, разумеется, но все же не на уровне топ-страйкеров лиги, где по идее и должен располагаться форвард такой команды как Челси.
Т..е. даже при условии, что Вернер забил бы все свое в АПЛ, он не догнал бы того же Сона
Вдумайтесь в это, господа критики !
И когда вы в это вдумаетесь, то тогда вероятно и приоткроется часть проблемы

Чтобы понять, что происходит, следует откатиться немного назад и вспомнить в каком ключе играл его Лейпциг, и как так получилось, что Вернер в прошлый сезон забил даже больше, чем ему предсказывал xG. Ответ лежит на поверхности - Лейпциг по своей игровой манере был заточен под Вернера, создавал для Вернера, требовал от Вернера ударов и постоянных атак, а также командно аккумилировал кучу голевых моментов для своего страйкера.

Вернер тот тип нападающих, который забивает тогда, когда ему много создают. Как Левандовски, например
Больше шансов для взятия ворот, больше голов.
И если люди думают, что Вернер превратился в растяпу только здесь у нас, то они просто не в курсе, как играл немец до этого
Он порол всегда. Много порол. В прошлом сезоне он упустил 21 шанс в 34 играх
Для сравнения тот же Левандовски (лучший снайпер того сезона в Бундеслиги) упустил 25 возможностей в 31 игре. Вернер забил тогда 28 голов, Левандовски 34

Почему так много забито, раз Вернер был таким же косячником уже тогда ?
Ответ - Лейпциг создавал 3,5 больших шанса за игру, Бавария - 4,5
Больше Лейпцига на тот момент в этом компоненте игры создавали лишь ПСЖ и МС, 5,0 и 3,7 больших шанса за игру соответственно

Повторю, чем больше команда создает шансов ( я думаю, мы не станем эту обязанность также возлагать на Тимо), тем больше возможностей для взятия ворот появляется у страйкеров.
На примере прошлогодних МС и ПСЖ это было особенно отчетливо заметно, и это при том что два лучших бомбардира ПСЖ прошлого сезона запороли больше, чем забили.

Причина, по которой лучшие клубы могут, по-прежнему, лидировать в своих рейтингах по результативности - несмотря на то, что у них нет клинических нападающих - заключается в том, что они создают так много шансов, что даже реализация небольшой их части приведет к большому количеству голов.
У лучших команд нет необыкновенных и самых лучших нападающих в мире. Лучшими они становятся лишь по причине того, что эти команды создают для них много возможностей, позволяя и забивать и пороть одновременно . У «Челси» в этом сезоне 72 больших момента, из которых упустили 42 (58 процентов), 2,3 больших шанса за игру ( сравните с прошлогодним Лейпцигом, где играл Вернер), что крайне мало для команды, позиционирующей себя атакующей и стремящейся достичь уровня МС и Баварии.
Лучшие нападающие преуспевают в командах, которые создают больше шансов по сравнению с другими командами своей лиги. «Челси» нужно создавать как можно больше моментов, а также стремиться к большому кол-ву ударов по воротам.
Вернер, играя за Лейпциг, бил по 4 раза за матч, у нас бьет в среднем чуть больше 2
По-моему, такой ответ на вопрос "что с Вернером не так?" выглядит куда более вразумительным, чем эти постоянные отсылки к пяткам форварда и категоричные требования забивать с двух метров.
Аватара пользователя
LIVETIM
Директор аналитического отдела
Сообщения: 5396
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 00:41
Настоящее имя: Тимур
Пол: мужской
Откуда: peace man
Контактная информация:

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение LIVETIM »

Moriarty писал(а):
LIVETIM писал(а):Ещё пару страниц от "адвоката дьявола" и я начну ненавидеть Вернера :troll:

На адвоката дьявола по итогам сезона может рассчитывать разве что Канте. Только он один праведник в команде. А укрепители веры накинулись на рядового грешника Вернера. "Хороший он мужик, но не орел"
На Канте можно спроецировать все исписанные страницы по Вернеру. Почему так мало забил, мало голевых передач, ведь у такого же амплуа игрока скажем МС их больше? По факту Челси еле вполз в 4 АПЛ, а так как Нголо часть команды, то этот результат в том числе и на его совести. Подумаешь в отборах и движении он ТОП, разницу же делают забитые мячи. И т.д. и т.п. Трёп ради трёпа :troll:
Стоит отдать должное нашему Прибалтийскому товарищу. Такое рвение, а главное терпение. Всех убедил в исключительной заслуге немца со знаком плюс в этом сезона и чуть ли не отнял звание МОМа у Маунта. Во время включились Arsk и Lirium. Хотя весомые доводы от них можно списать на аутизм и воспалённый мозг :troll:
Все молодцы :blueheart: :yes:
Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

Чтобы слегка разбавить неуместный флуд турецкоподданного гражданина и придерживаясь согласно замечанию Арска заданной темы топика, хочу добавить вот что..
Вы можете позвать/купить хоть на свои хоть на Ромины Хааланда или Мбаппе, да хоть Петрова с Бошировым, но значимость понятия clinical striker слегка преувеличена. Ну не может живой человек быть всегда предельно собран и невероятно результативен от матча к матчу. Ну нет такого в природе, хоть ты тресни.
Мбаппе, к примеру, не забил достаточно в последнем противостоянии с Баварией, что как бы не делает его флопом абсолютно, хотя, безусловно, парень расстроен, и это вылилось команде в очередной пролет мимо Ушастого

Тухелю в любом случае придется возводить стены, а не заниматься только крышей.
Ведь, наверняка, не только я заметил, насколько сложно Челси играет с андердогами, и почему-то мне кажется, ультиматум к ЦФ из 1-2 моментов забить хотя бы 1 нас точно не сильно спасет при текущем положении дел.
Нужна атакующая игра, ну раз мы пригласили именно под такую игру исполнителей
Нужны постоянно создаваемые моменты
Если все дело было бы в Вернере, его убрали бы с поля и все.
Проблема решена.
Ведь есть Тэмми "гол/минута", есть покоритель Севильи
Но и без Вернера на поле все оставалось прежним. Мы с трудом не только забиваем, мы не создаем много и качественно на постоянной основе. И именно этот аспект игры способен вывести нас на новый уровень, а не приглашение нового человека на роль "форумного дурака"
Безусловно, тот же Хааланд ускорил бы процесс, но пока нашим лучшим ассистентом после Вернера в АПЛ будет Чилвелл, боюсь, резкого скачка в результатах не будет, а топтаться на 3-4 месте, по-моему, не та вершина, к которой мы стремимся.
Аватара пользователя
Lirium
Администратор
Сообщения: 8626
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 20:09

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение Lirium »

true_blood,
Спасибо за ссылку!

Тем не менее, ключевые пасы это вполне наглядная статистика. Ибо ассист - это реализованный ключевой пас. В статье говорится, что ключевые пасы в основном у тех, кто исполняет стандарты - но в команде практически все стандарты исполняет Мэйсон, тем не менее по ключевым пасам все остальные игроки тоже обходят Вернера. Далее, если игрок после паса сам проходит на дриблинге кого-то и забивает, то ассист засчитывается. Так почему ассисты ценятся выше, чем ключевые пасы, если это одно и тоже? Ассист - точно так же не раскрывает всей остроты и крутости паса.

Ок, большие шансы - да, так лучше. Увы, такой статистики в открытом доступе сейчас у меня нет, чтобы сравнить всех игроков. Но есть стата по xA (expected assists). В абсолютных цифрах у Тимо 12 ассистов во всех соревнованиях, это лидер за сезон. Далее Мэйсон с 8 ассистами. Но тут интересна разница в асисстах и xA, потому что если бы Тимо отдавал сам себе ключевые пасы, то при его реализации в лучшем случае у него было бы 3-4 ассиста на счет. Поэтому я и задала вопрос, кто порет ключевые пасы остальных игроков?

Итак, xA (ожидаемые ассисты) за сезон во всех соревнованиях в абсолютных цифрах.
1) Мэйсон = 10,1
2) Вернер = 7,2
3) Зиеш = 5,0
4) Пуля = 4,6
5) Джеймс = 4,3
6) Чилли = 4,0
7) КХО = 3,8
8) Хаверц = 3,1

Переведу в 90 минут, ведь нельзя сравнивать футболистов с разным временем на поле. Даже если тебя прикалывает стата у Тамми и Суареса, то уж извини, но нужен общий знаменатель. А так для общего знаменателя - это 90 минут. Мне еще нравится по кол-ву касаний, но просчитывать вручную я не буду, возьму готовые цифры за 90 минут.

Общий знаменатель. xA (ожидаемые ассисты) за сезон во всех соревнованиях на 90 минут:
1) Зиеш = 0,30
2) КХО и Маунт = 0,25
3) Вернер и Пуля = 0,19
4) Джеймс = 0,13
5) Хаверц = 0,12

Далее разница между ассистами и xA.Если разница положительная, то адресат паса смог реализовать далеко не самый удачный ключевой пас. Если разница отрицательная, то адресат загубил те самые большие шансы.

Положительная разница в абсолютных цифрах во всех соревнованиях.
1) Вернер = + 3,8
2) Хаверц = +2,9
3) Тамми = +1,1
4) Чилли = +1,0
5) НГоло = +0,8

Теперь минусы:
1) Мэйсон = -3,1
2) Зиеш = -2,0
3) Джеймс = -1,3
4) И далее идут Алонсо, Оли, КХО, Кова, Пуля с минусами от -1,2 до -0,6.

Вывод. Не столько Вернер отдает хорошие ключевые пасы, сколько партнеры максимально лучше реализовывают их. А что с реализацией у Вернера? Почему остальные ребята не добрали по ассистам?

Увы, нет статы по пэйрингам, кто кому пасовал и кто чьи ключевые пасы запорол. Поэтому здесь берем ту самую стату по упущенным моментам. Ты просишь точную цитату того, что я назвала "тебе эта стата не нравится". Нет, прямо так ты не говорил. Но в то же время на матчевой на вопрос о %% загубленных моментов, ты предоставил стату абсолютных промахов. А это два разных показателя. Из этого я сделала вывод, что данные стату ты не котируешь. Далее Marquis поясняет как раз о %.

Повторю тезис. Может быть Вернер пропустил столько же больших шансов, как и Салах. Но вот из неочевидных моментов забил он в разы меньше. То есть в %% брак у Вернера выше.

Разницы между голами и xG. Если разница положительная, то игрок оверперформил. Если отрицательная, то явно сыграл ниже ожидаемого. Цифры абсолютные за сезон во всех соревнованиях.
1) Зума и Оли = +3,1
2) КХО = +1,8
3) Силва, Хаким и Эмерсон = +0,7
...далее игроки сыграли на уровне ожиданий
4) Жорж = -0,5
5) Мэйсон = -0,6
6) Джемс = -0,7
7) Нголо = -1,1
8) Кова = -1,4
9) Пуля = -1,8
10) Хаверц = -4,0
11) Вернер = -8,6 (!!!)

Если перевести на 90 минут, то Тимо упускает по -0,23 гола. Это самый высокий показатель загубленных моментов в команде. Далее Хаверц с -0,16. У Пули -0,07 в пересчете на 90 минут.

Возьмем Салаха. У него +2,1 гола разница между голами и xG за весь сезон во всех соревнованиях. Или +0,05 за 90 минут. То есть Салах реализовывает столько, сколько от него и ожидается. В то время как у Тимо -8,6 гола во всех соревнованиях. Неважно, сколько промахивается Салах, вопрос в % соотношении забитых и упущенных. Об этом и была речь. И тут нет ничего в защиту Тимо, кроме того, что это аномальный сезон.
Аватара пользователя
Lirium
Администратор
Сообщения: 8626
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 20:09

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение Lirium »

Оффтоп по Жорж / Сэск.
true_blood писал(а):
5. Не совсем понял мысль, ну раз он АПЗ значит и играет как АПЗ, хоть в ворота ставь ..
Я как-то сильно сомневаюсь, что Моу мог поставить в опорку любого нашего АПЗ, того же Мату, например
Чистого АПЗ (когда кол-во матчей на этой позиции превышало кол-во матче на позиции ЦПЗ) Фабр играл в последний раз в Арсенале в далеком 2010/11, затем он львиную часть игрового времени играл в центре поля (еще в Барсе, не говоря уж про Челси). Мы его уже брали как ЦПЗ
Для этих целей и приобретался, чтобы составить дуэт с опорником. Глубинный плеймекер, чье самое сильное качество -точный разрезающий пас.
Жорж был взят с аналогичными качествами для похожей работы.
Но это небо и земля.
Один мог сделать 18 передач за сезон из центра поля, второй, дай бог, два асиста набирает
Слезы просто. Но мы же защищаем его во всю..поди не Вернер.
Хотя абсолютно такой же пример. Креативный полузащитник, который ничего креативного создать не может. Как там наши сказали бы ..слепой гроссмейстер ))
То, что Сэск стал играть в центре поля говорит о высоком уровне самого игрока, но это не значит, что у Жоржа и Сэска одна и та же функция и что Жоржа покупали как прямую замену. Сэск играл в центре поля всегда в паре с другим игроком, который и был опорником. Жоржа брали под Сарри, как единственного опорника в схеме 4-3-3. Жоржа надо сравнивать с Бускетсом в Барсе или Фернандиньо в МС. Пеп хотел купить Жоржа именно на замену стареющему Фернандиньо, а не для конкуренции с Де Брюйне, который тоже может выходить на позиции ЦПЗ.
Аватара пользователя
Lirium
Администратор
Сообщения: 8626
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 20:09

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение Lirium »

О каком хейте вообще идет речь?

Челси 3-й в АПЛ по XG, но забил на -10,66 меньше ожидаемого. То есть на 17 месте в АПЛ по разнице голов и XG. Хуже по такой разнице только Брайтон и вылетевшие Шеффилд и Фулхэм. И если посмотреть на персоналии, то у Вернера худший во всей АПЛ показатель разницы голов и xG.

По итогу сезона высказывается мнение об игроке. Я не сравниваю его с остальными, а сравниваю Вернера с теми ожиданиями, которые были у меня до начала сезона. Я предполагала, что его позицией может быть левый фланг, там он и играл. Как ЦФ Вернера не рассматриваю и 20+ голов не требую. Но он форвард и должен забивать то, что от него ожидается. А с эти у него большие проблемы. Он лидер во всей АПЛ по нереализованным моментам. Речь не о том, что ему мало создают. А просто о низкой реализации. Это очевидный провал, о котором все высказываются. Где здесь хейт?
Аватара пользователя
Lirium
Администратор
Сообщения: 8626
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 20:09

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение Lirium »

У Вернера мало ударов за 90 минут в сравнении с форфардами в АПЛ. Ему мало создают? А что насчет % реализации?

Возьмем стату только по АПЛ, чтобы сравнить с другими клубами.

% конверсии в Челси: Голы к ударам по воротам:
1) Абрахам и Зума = 0,19
2) Силва = 0,15
3) Оли = 0,14
4) Чилли и Хаверц = 0,11
5) КХО, Пуля, Аспи, Алосно = 0,09
6) Вернер = 0,08
7) Мэйсон и Зиеш = 0,07

% конверсии в АПЛ: Голы к ударам по воротам:
Кавани, Бэйл = 0,29
Сон = 0,24
Фоден = 0,20
Жота = 0,19
Салах и Марез = 0,16
Рэшфорд и Кейн = 0,14
Мане = 0,13
Вернер = 0,08

Если еще более пристально посмотреть. Конверсию не ко всем ударам, а к ударам в створ, то возможно, более наглядно получается.

% конверсии в Челси: Голы к ударам в створ.
1) Силва = 0,50
2) Тамми = 0,46
3) Зума = 0,42
4) Оли = 0,40
5) КХО = 0,33
6) Чилли = 0,30
7) Хаверц = 0,27
8) Пулисик и Аспи = 0,25
9) Алонсо = 0,22
10) Маунт, Вернер = 0,19
11) Зиеш, Рюди = 0,17

% конверсии в АПЛ: Голы к ударам в створ.
Кавани = 0,67
Бэйл = 0,58
Сон = 0,46
Фоден = 0,45
Марез = 0,41
Кейн = 0,40
Салах = 0,36
Жота = 0,34
Мане = 0,33
Рэшфорд = 0,31
Вернер = 0,19

Да, возможно Вернеру мало создают, но как это относится к реализации? Он проигрывает абсолютно всем в реализации. Именно это и отмечается.

Для себя я сравниваю Вернера с Соном и Рэшфордом, т.к. схожие позиции и максимально схожее амплуа в рамках АПЛ. Пусть Сон оверперформил, но в сравнении с Рэшфордом Вернер вяглядит хуже в плане реализации. Поэтому мои ожидания на сезон Вернер не оправдал. Где здесь хейт? Речь об оценке игрока за сезон в плане ожиданий. Никто не ставит крест на Тимо, но показатель реализации заставляет беспокоиться.
Аватара пользователя
Lirium
Администратор
Сообщения: 8626
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 20:09

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение Lirium »

В защиту Тамми. Если настаиваешь, что Вернера следует оценивать только по гол + пас, то Тамми в прошлом сезоне набрал 18 голов и 4 ассиста, это 22 результативных действия за сезон. Только Тамми - это был форвард, игравший в Чемпионшипе, а Тимо приходил как один из лидеров Бундеслиги.

Довольно странно декламировать защиту и поддержку игроков Челси, если сам же попутно принижаешь других ребят, то Тамми, то Мэйсона, то Жоржа. Нечего сказать, отличный подход к поддержке игроков. :perplexity:

* * *

На всякий случай, если кто-то не знаком с источниками. Стата взята с fbref.com и understat.com. Так же пользуюсь whoscored.com, сквавка увы закрыла командую статистику или я её не могу там найти. Плюс иногда по командной стате обращаюсь к footstats.co.uk. Но основной источник сейчас - это fbref.com, там по основным чемпионатам, плюс немного раскрываются такие действия как прессинг. В общем, пока это самый крутой из открытых источников по стате. Очень надеюсь, его не закроют и будут продолжать вести.

Это те источники, что знакомы мне. Если кто-то знает еще сайты с агрегированной статой - поделитесь, плиз.
Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

Автор обзора, ну так мне казалось до определенного момента, а сейчас я уже не уверен, вполне доходчиво объясняет, что key pass крайне сомнительный показатель для оценки атакующего потенциала. Для себя я уже давно отметил, что подобного рода передачи могут легко ввести в заблуждение при оценке действий команды в атаке.
Мне остается лишь продублировать резюме автора, в надежде, что кому-то это все-таки важно
key pass оценивает атакующий потенциал игрока весьма косвенно
в показатель key pass записывается абсолютно любая передача, после которой партнер по команде нанес удар (не обязательно в касание)
для качественного анализа требуется разделение всех совершенных игроком key passes на категории: с игры или со стандарта, обостряющая в штрафную или поперек в центре поля и т. п.
оценить опасность key pass можно через xG нанесенного в итоге удара
Я как-то смутно понимаю замысел " если бы Вернер сам себе отдавал ключевые пасы" это как ?
Такое я видел только в исполнении Канте, но зато я четко помню моменты, когда Вернер сам себе создавал моменты за счет прессинга. Тот же матч с Эвертоном, где Вернер, запрессинговав Годфри, выцарапал у него мяч и вышел на ударную позицию. И это не единичный случай, при котором Вернер сам себе создавал моменты.

Анализируя Ast и xA можно прийти к выводу, что Вернер оферперформил в этом компоненте игры
Я не знаю, какой смысл в высчитывании разницы и тем более для меня сомнительны дальнейшие выводы, указывающие на максимально лучшую реализацию партнеров (все факторы не рассмотрены, а вывод совершенно не однозначен), но даже беглый взгляд обнаруживает ошибку, у Вернера 4,8 (12 минус 7,2) Остальные цифры не проверял

Касательно упущенных моментов big chances missed вполне себе наглядная стата в том числе.
Я не помню, требовали ли в матчевой предоставить что-то конкретное, и извиняюсь, если приведенная инфа кого-то не устроила, а человек мне в тот раз об этом не сказал, но при чем здесь злой умысел и нравится/не нравится. :perplexity: Поэтому, в дальнейшем все-таки следует придерживаться четких цитат, приписки мне не нужны.

Я не знаю как можно сравнить Салаха с Вернером , наверное также как и Хаверца с Де Брюйне
Но действительно, принимая во внимание тот факт, что Салах, также вполне может пороть, однако успевает и прилично забивать, я предложил бы взглянуть на статистику партнеров по команде, не говоря уж о том, что с этими партнерами он играет достаточно давно.
Там скорее с Жотой сравнивать надо, как раз португал пришел в Ливер на место Вернера.
Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

Касательно Жоржинью ..не брали на место Сеска, а куда его брали?
Центр поля он и есть центр поля
Всем плевать, что Вернера не брали чистым ЦФ и он при формации Тухеля ни разу не таргеттмен, и как-то я не наблюдаю объяснений касательно схемы и позиции.
Ладно ок, при Сарри Жоржинью взяли как человека, который очень нужен Сарри. Пусть будет на место опорника, но Сарри ушел, а Жоржинью остался. Лэмпард перестроил игру и потребовал от Жоржа изменить свой игровой стиль, прибавить в отборах (опорник же) и научиться играть в более агрессивный футбол.
Два года человек учится. Порой играет очень круто, но не пасует все равно
Я не знаю, почему он не может нормально асистировать из центра поля, располагая вполне приличным пасом, но на данный момент он как чемодан без ручки, и опорник посредственный и плеймекер с 2 асистами за сезон, что как бы несерьезно. Два года кряду плеймекер на уровне Кепы.
Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

Отвечая на вопрос, а где здесь хейт ? (а не преувеличен ли смысл этого популярного на форуме слова)

1. Все верно отмечено и по xG и по разнице и по командными достижениями
При этом сам факт, что команда оказалась в компании Брайтона по этим показателям, полностью и однозначно "заслуга" одного единственного человека.
Я как-то пропустил тот момент, когда футбол из командного вида спорта превратился в одиночный разряд, где играет лишь Вернер, но игнорирование общих командных проблем под вывеской "мы должны обсуждать только этого конкретного человека" наводит на мысль, что по отношению к Вернеру явно дышат не ровно. Человек несет персональную ответственность за все самые неприглядные статистические выкладки и общий командный перформанс.
2. Реализация. Все верно, он форвард, он должен забивать. Неважно как и когда, но желательно много и постоянно. Странным образом люди не хотят обсуждать результативность
Результативность лучшего по системе гол+пас многих смущает не меньше реализации.
На моей памяти такое впервые, чтобы того, у кого больше остальных голов и асистов так активно критиковали.
3. Команда не создает моменты в том кол-ве, чтобы форварды могли успешно себя реализовать
Вернер - верхушка айсберга. Практически никто не заостряет внимание на реальной проблеме
Цеплять не оправдавшего чьих-то личных ожиданий форварда веселее
4. При желании можно было бы поговорить о том, что Вернер не играет форварда с тем кол-вом обслуги, что у него было в Лейпциге. Но это мало кого интересует
Нет Вернеру оправданий. Нельзя ничего списать на больничку, возраст или семейные проблемы. Остается лишь первый сезон, но и это не надолго.
Плохая реализация не бьется работоспособностью, а кол-во передач оставляет массу вариантов для удобных трактовок
Странно лишь то, что любой тренер предпочтет Вернера тому же Абрахаму
Хоть Лэмпард, хоть Тухель, хоть кто еще
Неужели тренеры не смотрят на гол/минута, выставляя стартовый состав ?
Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

Очень хороший вопрос, а как кол-во попыток для взятия ворот может отразится на реализации ?
Ответ - никак. А на результативности ? Очень даже
Опять же ощущение такое, что люди, разочаровавшись "в подарке" пытаются себя убедить, что желали они правильно, и сбой случился именно здесь. Купили ферари и поехали картошку капать, а она застряла и не вывозит
Да не была реализация его сильной стороной. Никогда.
Не смотрели прежде Лейпциг ? Ну кто же вам виноват
И я не смотрел бы даже на эти промахи. Это фигня по сравнению с тем, что он порой и решения не самые удачные принимает.
В Лейпциге с этим было лучше. А это уже идет от потери уверенности, вероятно
Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

Мейсон, Тэмми, Жорж ...сколько в команду уже ?
Тоже дебют ? :perplexity:

Я как бы сразу сказал, что готов осуждать/критиковать и пинать в вашем стиле ровно через два года.
В душе я такой же хейтер, неужели только вам веселье

Но тут мы говорим про дебютный сезон
У Вернера стата на уровне Дрогба первого сезона, я те времена, когда Дрогба дебютировал за Челси, на форуме не застал, но даже представлять не хочу, что там было ...

А Тэмми со своей статой вероятно мог бы пойти в ВХ
Он в команде с 15-го года болтается, но даже при Фрэнке умудрился старт потерять, в наиболее благоприятных условиях и находясь у себя на Родине.
И поверь, в этом не моя вина, что ни один тренер Челси не видит в нем основу. Мож что-то с ним все же не то :perplexity:
Аватара пользователя
Lirium
Администратор
Сообщения: 8626
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 20:09

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение Lirium »

true_blood писал(а):при чем здесь злой умысел и нравится/не нравится. :perplexity: Поэтому, в дальнейшем все-таки следует придерживаться четких цитат, приписки мне не нужны.
Я тебя не цитировала как бы. Это моё восприятие твоего отношения к данной статистике. "Не нравится" - это нейтральное выражение. Где здесь какая-либо инсинуация / намек на злой умысел? Мне как раз интересно узнать другое мнение, а не фривольно интерпретировать личность собеседника.

Далее. Мне приятно видеть, когда защищают игрока команды. Только почему ты это сочетаешь с принижением других ребят? :don't know: Тамми, если судить предложенной тобой категорией, забивал Ливеру и Баварии, а у Вернера нет хет-трика даже против Лутона. Разве это объективная аналитика? Может Тамми не форвард для топ команды, но своё он забивает. Только шанса у Тухеля он не получил и судя по всему уже не получит. Ну да, и Жорж - это вообще не футболист... эх.

* * *

Тогда я тоже еще раз повторю свою мысль. Ассист - это точно такой же ключевой пас, который ничего не говорит об остроте паса. Убери стату Мэйсона, исполяющего стандарты, и увидешь, что по ключевым пасам Вернер не лидер. У тебя есть стата big chances created? У меня нет. Но я привела разницу по ассистам и xA. Положительная разница у Вернера говорит не о том, что Вернер оверперформил, а как раз наоборот - это адресат реализовал неочевидный ключевой пас Вернера. По-моему, наглядная статистика. Могу предоставить стату по голевым действиям ведущим к удару, по пасам в штрафную - в этих категориях Вернер снова не является лидером.

* * *
Пояснение по разнице ассисты и xA. Дело в том, что на матчи КЛ и КА нет данных в разрезе expected actions. Ассист Вернера в КА против Сити можно считать верным моментом. Поэтому можно добавить 1 xA в стату Вернера. Будет 8,2 xA, но предоставленная в стате разницы от этого не изменится, как было -3,8, так и осталось, поэтому что стата не отняла у него xA. Если есть более точный источник по стате, поправь.

Сравнение Вернера с Салахом или другими игроками предложила не я. Надо же как-то сравнивать игроков, логично что сравнивают по позициям/ожиданиям. В предложенной тобой статье тоже постоянно дается стата других игроков, мол Кейн бьёт по воротам чаще. Ты и сам сравниваешь Вернера с другими. А как иначе?

В предоставленной тобой статье говорится, что Вернер мало бьет по воротам. Давайте сравним, кто сколько бьет за матч, из каких позиций. Так же для наглядности возьмем стату только по АПЛ.
Удары по воротам за 90 минут в Челси:
1) Оли = 3,5
2) Абрахам = 2,8
3) Зиеш, Вернер = 2,7
4) Маунт = 2,6
5) Пулисик = 2,2
6) КХО и Хаверц = 2

Удары по воротам за 90 минут в АПЛ:
1) Кейн = 4
2) Жота, Салах, Бэйл = 3,7
3) Мане = 3
4) Марез, Вернер = 2,7
5) Фоден = 2,5
6) Рэшфорд = 2,4
7) Кавани = 2,2
8) Сон = 2
А теперь сравним зоны, из которых наносились удары.
Удары по воротам за 90 минут в Челси из зоны штрафной:
1) Абрахам = 2,3
2) Вернер = 2,1
3) Оли = 2
4) Хаверц = 1,5
5) Пулисик = 1,4
6) Маунт и КХО = 1
7) Зиеш = 0,8

Удары по воротам за 90 минут в АПЛ из зоны штрафной:
1) Жота = 2,8
2) Салах = 2,7
3) Мане = 2,3
4) Фоден, Вернер = 2,1
5) Кейн = 2
6) Марез, Кавани, Бэйл = 1,6
7) Рэшфорд = 1,4
8) Сон = 1,1
То есть по ударам из зоны штрафной Вернер - второй после Тамми в Челс, а в АПЛ обходит даже Кейна, не говоря о Рэшфордре и Соне. По ударам из штрафной уже не так плохо у Вернера, чтобы говорить, чтобы он совсем мало бьёт.

Острота ударов = npxG/Sh. Это сколько будет потенциальных голов в расчете на удары по воротам, за искл. пенальти (non-penalty expected goals / shots).
Острота ударов: npxG/Sh в Челси:
1) Абрахам = 0,20 гола на удар без пенальти
2) Хаверц = 0,18
3) Оли = 0,17
4) Вернер = 0,15
5) Пулисик = 0,13
6) Маунт = 0,07
7) КХО = 0,06
8) Зиеш = 0,05 // потому что нельзя столько бить издалека((

Острота ударов: npxG/Sh в АПЛ:
1) Кавани = 0,21
2) Мане = 0,17
3) Бэйл, Вернер = 0,15
4) Жота, Салах, Сон = 0,14
5) Кейн = 0,13
6) Фоден, Рэшфорд = 0,12
7) Марез = 0,10
Получается, что если брать кол-во ударов и остроту моментов, то показатели Вернера - одни из лучших в Челс и сравнимы с игроками по АПЛ. Однако %% реализации у Тимо, конверсия - самый низкий.
Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

Я нигде не писал, что какая-то стата мне нравится, а какая-то нет. Она не может в принципе нравиться/не нравиться
Это тот вывод, к которому ты пришла на основании выложенного в матчевой скрина. Я не знаю, как такое возможно додумать, но вывод абсолютно не верный, а прикрываться при этом собственным восприятием немного бестактно, на мой взгляд.
Я на таком восприятии такого нагородить могу )))

У Тэмми была масса возможностей доказать всем, что он пусть и не "второй Дрогба", но хотя бы достойный уровень для топ-клуба.
В результате он никого в своей профпригодности не убедил. Лэмпард помучился, помучился и бросил, а Тухель даже начинать не стал
Безусловно, у ТА есть голы и против Ливера и против Арсенала и против Баварии. Он их обычно забивает, когда исход матча уже ясен, и ничего не нужно выгрызать
Но для статистики да, гол забьет, стату улучшит.

Конечно, ты можешь упрекнуть меня в том, что я принижаю тех ребят, кто мне менее симпатичен, но , по-моему, мы все здесь такие. Хейт Вернера меня удивляет лишь по той причине, что оказавшись лучшим из худших, он подвергся жесткой обструкции
Не непонятный, вялый, малоактивный Зиеш, например, а именно самый активный и небезразличный к команде человек
И те доводы, которые обычно включаются, чтобы защитить своих, здесь вызывают лишь раздражение и еще больший хейт )
Для меня (подчеркиваю меня) это удивительно

Опять же в корне не согласен с формулировкой и выводами по xA
Ожидали 7, отдал 12. Но почему-то это не его заслуга, он не оверпеформил, а это просто такие волшебные партнеры у него, что каждый его тычок в мяч превращали в чудесный асист, забивая гол
Не смотрел бы я все игры Челси в этом сезоне, вероятно и поверил бы, но, к сожалению, у нас лишь Маунт может поставить себе твердую 5 за работу, остальные так себе
Вернер в плане асистов вообще большой молодец
Не могу пока проверить и найти, но четко помню, сколько хороших он делал передач, после которых не забивали
И это без пенальти, которые он заработал, и которые некоторые также пишут в асист

Я сравниваю Вернера с самим собой, играющего в Лейпциге, на фоне нынешних форвардов АПЛ
И кол-во ударов из той же серии, так как раньше он бил больше
Я повторю, я беру эту стату, чтобы разобраться, что происходит, а не для того, чтобы возвысить/принизить
Учитывая удары, рассматривать следует игровую модель
Вернер много бьет с фланга, с острых углов, что практически нивелирует всю пользу от удара
И либо это идет от привязки к позиции. либо он сам забирается глубоко в угол и не может найти лучшего решения.
При поставленном футболе с четко прописанными ролями и функциями футболисты, как правило, бьют из своих зон, что как бы улучшает их процент реализации.
На том же understat оценивается xG каждого удара в конкретном матче
У Вернера он зачастую не сильно высокий, но форум скажет, что запорол верняк.
Хотя такой "верняк" запорол бы любой.
Последний раз редактировалось true_blood 06 июн 2021, 18:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LIVETIM
Директор аналитического отдела
Сообщения: 5396
Зарегистрирован: 08 июн 2013, 00:41
Настоящее имя: Тимур
Пол: мужской
Откуда: peace man
Контактная информация:

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение LIVETIM »

Турецкоподанный гражданин - это про меня :D Всегда знал, что звучу интереснее чем - немецкий мазила :trollface:
А в прочем, что мы всё обо мне да обо мне? Это же не моя ветка (Arsk - сорян за флуд)... Надо кровь из носа доказать, что Вернер лучше Пулисика, Зиеша, Тэмми и Жиру. По ходу не забыть, что он лучший ассистент чем вся ПЗ вместе взятая. Плевать, что как форвард почти полностью провалился чувак и изначально предметом спора была именно его стата/вклад в общий результат, а не сравнительный анализ по отношению к другим игрокам. Виляем или увиливаем, плаваем или выплываем? - Всё равно. Раз ввязался, надо продолжать...Вопрос: "Чтобы что"? :)

Mavi - bizim renk, Futbol - bizim oyun.
Biz beraberiz, ve basari - bizim xedefimiz.
Destek ol bizlere guneste ve yagmurda,
Ona gore ki Celsi, Celsi bizim adimiz! :blueheart:
Аватара пользователя
Lirium
Администратор
Сообщения: 8626
Зарегистрирован: 10 авг 2011, 20:09

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение Lirium »

Разумеется, командные показатели имеют значение. Но и характеристики игрока влияют на командую игру. Вернер - работоспособный, но конкуренцию у Пулисика выиграл за счет внешнего фактора (крепкое здоровое), а не по игровым показателям. Без Пули и Зиеша, конечно, есть проблемы с креативом. А в условиях кризиса ставка делается на тех, кто выдает объем работы в первую очередь, а не на более зависимых ребят, типо Тамми и Оли.

Хорошо, давайте про команду поговорим. Показатели по атаке у Челс как раз в рамках топ-4. То есть не сказать, что мы прям совсем уныло создаем. Фрэнк пытался играть в атаку и даже не переходил на 3 ЦЗ (схема, которая выручала его в прошлом сезоне), ведь Фрэнк обязан был заиграть дорогие атакующие активы команды. Он пытался и 4-2-4, и 4-2-3-1 и 4-3-3. Но баланса не было, несыгранные новички, отсутствие предсезонки и травмы. Далее плохие результаты, портится атмосфера и до свидания. Тухель выполнял роль кризисного менеджера, поэтому мог перейти на 3-4-3 и ставить в состав работяг для большей надежности. В таких условиях Абрахам проиграл конкуренцию. Плюс не отбрасываем в сторону ценник игроков, это ведь тоже фактор. Вернер и Хаверц - дорогие активы, на чьи недостатки можно закрывать глаза, а не Тамми и КХО.

Итого, Тамми проиграл конкуренцию. Но выиграл ли её Вернер? Ведь по идее в схеме 3-4-3 у него более оптимальная позиция, чем в 4-3-3. Теперь он играет в полуфланге, а не совсем на фланг, да и в роли ЦФ, на которого все играют, тоже выходил. Стал ли Вернер забивать больше во второй половине сезона? В АПЛ 4 гола + 4 ассиста при Фрэнке, 2 гола + 4 ассиста при Томасе. При этом оба тренера провели в АПЛ ровно по 19 матчей. То есть Томас поставил Вернера в более удобную для последнего позицию, сам Вернер был более приспособлен и к команде и к лиге, а результативность не поменялась. Вернера не так используют?

Как ЦФ он не может играть, а в подыгрыше его не туда ставят. Тогда какая оптимальная схема для Вернера? 4-2-4? Ну, Фрэнк не потянул настолько крутую атаку, каждые полгода менять тренера никто не будет, чтобы раскрыть потенциал дорогих активов. Работяги нужны в тылу, а чем ближе к воротам тем острее и результативнее должен играть футболист. Собственно в таком статусе и приходил Тимо. Поэтому вывод о том, что это Вернер выиграл конкуренцию и прям лучший в Челс считаю преждевременным. Иначе бы не искали сейчас форварда-убийцу, а оставили бы Тамми на роль резервиста. А по именам трансферных целей речь идет именно о топовом завершателе атак, так, что какие перспективы у Тимо в следующем сезоне еще не ясно.

Тимо будет полезен, особенно когда Пуля и Зиеш в лазарете, но и роль ведущего форварда он не застолбил за собой.
Аватара пользователя
Moriarty
Восходящая звезда
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 28 дек 2020, 23:23
Настоящее имя: Кир
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение Moriarty »

С желанием стать лучше теряешь все больше и больше. Приятно видеть в спортсмене елку, на которую можно навешивать все новые и новые игрушки. Но в основе мироздания равновесие, не исключаю, что точность немца напрямую зависит от его общей активности в матче. А мечты собрать в Челси лучших из лучших, мечты чтоб Вернер стал Дрогба, да чтоб катком по всем...гм, довольно инфантильные мечты.
Челси уже имеет одну из сильнейших команд мира.
Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

Big chances created
Premier League Player stats 2020/21

Chelsea

Mount - 13
Werner - 10
Ziyech - 6
Pulisic -5
Odoi -4
Alonso, Jorginho, Azpi, Kova -3

Лидеры по этому показателю
Бруну -20
Де Брюйне -19

7-ой Маунт идет сразу же за Соном
19 -ый Вернер идет следом за Мане

Остальные где-то там за облаками
В очередной раз улыбнулся с креатива Жоржика ) на уровне Алонсо
Аватара пользователя
true_blood
Легенда
Сообщения: 31591
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 20:51
Настоящее имя: Евгений
Пол: мужской

Re: Тимо Вернер

Непрочитанное сообщение true_blood »

По большому счету Вернер потерял свои первые полгода в Челси, так как ФЛ толком так и не разобрался, где лучше задействовать игрока.
Тимо пихали повсюду, но по мнению автора все-таки Лэмпард ставил немца далековато от штрафной, что плохо вяжется с нашими представлении о роли форварда, и тем более как-то сложно представить при таком подходе отдачу в качестве ЦФ
[tweet]https://twitter.com/ExpectedChelsea/sta ... 0870378496[/tweet]
Ответить

Вернуться в «Ex-Chelsea»