Рафаэль Бенитес

[MakeItLonger]

ясное дело застал, ну так опять таки у него состав был претендующий на чемпионство, но увы и ах в итоге они так ни разу не зацепились за апл, это конечно мое имхо, но будь у руля не Беня , а скажем Капелло то они могли бы и апл взять. и я не оспариваю того, что он был хорош, выступать в европе хорошо дорогого стоит.
не знаю почему нынче Беня не тот может считает, что его тактика в данной ситуации наиболее верна либо не знаю что у него там в голове происходит. про фанатов Реала ты за уши притянул, это Беня хочет прийти , а адекваты сливочных боятся этого. а так он сейчас классно бы тренировал середняк или Эвертон в топ 4 ему делать не чего.

ну, не все тут так однозначно. Ливерпуль тратил много, но и Тоттенхэм тоже не мало, Челси, МЮ и МС тратили в любом случае больше. и как раз с владельцами у Бени было много проблем из-за этого, и в своих вью он постоянно критиковал их за недостаток финансов и пришлось покупать много игроков, но не сильно то высокого уровня или подающих надежд. тем не менее, Беня открыл много классных игроков и думаю будь у него финансирование уровня Челси тех времен, может он бы добился еще больших высот.

ну, последнее время никто из больших и не очень спецов не может наладить нам игру, так что я бы не спихивал все на Рафу. про фанатов Реала, это всего лишь опрос, где Беня лидирует среди всех других возможных сменщиков Моуринью.

[Philipp_Creator]

ну, не все тут так однозначно. Ливерпуль тратил много, но и Тоттенхэм тоже не мало, Челси, МЮ и МС тратили в любом случае больше. и как раз с владельцами у Бени было много проблем из-за этого, и в своих вью он постоянно критиковал их за недостаток финансов и пришлось покупать много игроков, но не сильно то высокого уровня или подающих надежд. тем не менее, Беня открыл много классных игроков и думаю будь у него финансирование уровня Челси тех времен, может он бы добился еще больших высот.

ну, последнее время никто из больших и не очень спецов не может наладить нам игру, так что я бы не спихивал все на Рафу. про фанатов Реала, это всего лишь опрос, где Беня лидирует среди всех других возможных сменщиков Моуринью.

да у него непонятки с руководством были, но деньги всегда были и покупки при этом одобренные им, да и в целом у них состав был очень сильный, но на длинных дистанциях Рафа всегда что то портил. а если бы он стал у руля Челси это была бы другая команда с другими исполнителями и мы бы недощитались пары титулов имхо.

из больших у нас за это время по сути был только Анчелотти и у него вполне себе все получалось

[MakeItLonger]

да у него непонятки с руководством были, но деньги всегда были и покупки при этом одобренные им, да и в целом у них состав был очень сильный, но на длинных дистанциях Рафа всегда что то портил. а если бы он стал у руля Челси это была бы другая команда с другими исполнителями и мы бы недощитались пары титулов имхо.

из больших у нас за это время по сути был только Анчелотти и у него вполне себе все получалось

нее) покупки зачастую были не его, я помню даже, как он говорил, когда купили Кина. "я просил стол, а мне купили светильник". что-то вроде этого. а его постоянные заявление, что мне не выделили деньги на Алвеша, Сильву, Касорлу, Видича сколько раз было в сети. и ему приходилось покупать середнячков. по этому состав был не такой уж и сильный, в сравнении с МЮ и Челси. Хикс и Жиллет, считаю, были основными виновниками пике Ливерпуля, Бенитес в меньшей степени. они заставили его, чтоб кого то покупать на рынке, сначала продавать. ни один топ-клуб по такой схеме не выживет. тем более, ты сам видишь, что от того, что ушел Бенитес из Ливерпуля и Интера, ничего не изменилось, разве что в худшую сторону.

возможно и не досчиталась бы, а может бы вместо ежегодных КА было бы пару кубков ЛЧ, кто знает. мне всегда нравился Ливерпуль Бенитеса лучших годов. променяли бы болельщики Ливерпуля титул АПЛ на легендарную ночь в Стамбуле?) я не думаю..

ну, не лукавь) сезон 10/11 при Анчи был ужасен, игры не было вообще, даже сейчас мы играем лучше. просто тогда ветераны еще могли на своем горбу вытащить 2 место в АПЛ и 1/4 ЛЧ. а сейчас половину из них уже нет, а вторая уж совсем в преклонном возрасте. будь сейчас Анчи на месте Бени, добился бы ли он большего? вряд ли.

[Fokz]

Бенитесу сейчас наплевать на команду, на критику, все равно уйдет.

[Maroshshka]

ну, не лукавь) сезон 10/11 при Анчи был ужасен, игры не было вообще, даже сейчас мы играем лучше. просто тогда ветераны еще могли на своем горбу вытащить 2 место в АПЛ и 1/4 ЛЧ. а сейчас половину из них уже нет, а вторая уж совсем в преклонном возрасте. будь сейчас Анчи на месте Бени, добился бы ли он большего? вряд ли.

Особенно он был ужасен в первой своей половине, почти половину сезона мы шли первыми(15 туров)))) когда до МС мы побеждали всех и часто с разгромным счетом, а потом были травмы Лэмпса и Терри, малярия у ДД и Торрес в роли новогоднего подарка и даже в таких условиях когда мы ехали в апреле на ОТ отставание от 1 места было, если я не ошибаюсь 3 очка...и еще не известно как бы все сложилось не забей нам этот чертов Горох на 43 секунде... а максимальный отрыв у МЮ был 18 очков по ходу того сезона и со всеми нашими проблемами команда под руководством Карло смогла этот отрыв сократить до 3. Согласна что сегодне, не тогда когда уволили РДМ, а именно сегодня никто бы ничего уже сильно до конца сезона не исправил. Но Рафа был именно тем кто уж точно ничего изменить бы не смог, а руководство выбрало именно его...Какой и где он там тренер мне мало интересно, Челси он категорически не подходит...это факт!

[Philipp_Creator]

нее) покупки зачастую были не его, я помню даже, как он говорил, когда купили Кина. "я просил стол, а мне купили светильник". что-то вроде этого. а его постоянные заявление, что мне не выделили деньги на Алвеша, Сильву, Касорлу, Видича сколько раз было в сети. и ему приходилось покупать середнячков. по этому состав был не такой уж и сильный, в сравнении с МЮ и Челси. Хикс и Жиллет, считаю, были основными виновниками пике Ливерпуля, Бенитес в меньшей степени. они заставили его, чтоб кого то покупать на рынке, сначала продавать. ни один топ-клуб по такой схеме не выживет. тем более, ты сам видишь, что от того, что ушел Бенитес из Ливерпуля и Интера, ничего не изменилось, разве что в худшую сторону.

возможно и не досчиталась бы, а может бы вместо ежегодных КА было бы пару кубков ЛЧ, кто знает. мне всегда нравился Ливерпуль Бенитеса лучших годов. променяли бы болельщики Ливерпуля титул АПЛ на легендарную ночь в Стамбуле?) я не думаю..

ну, не лукавь) сезон 10/11 при Анчи был ужасен, игры не было вообще, даже сейчас мы играем лучше. просто тогда ветераны еще могли на своем горбу вытащить 2 место в АПЛ и 1/4 ЛЧ. а сейчас половину из них уже нет, а вторая уж совсем в преклонном возрасте. будь сейчас Анчи на месте Бени, добился бы ли он большего? вряд ли.

ну он склонен преувеличивать проблемы, единственный минус в том что вроде как там два хозяина и поэтому не все было пучком само собой, а в целом он больше языком трепал чем на деле это было. да и в принципе и мы и многие другие клубы тоже не получали желаемого всегда, обычный процесс в топовом клубе, по составу я не соглашусь у них состав был не слабее нашего, просто грамотно распоряжаться им нужно было. ну к слову Ливер сейчас стал строится наконец то, при Бене у них бы был уверенный спад в пропасть (изжил себя там испанец, сейчас бы клуб уровня Ливера ему подошел бы идеально), та же ситуация с Интером, он просто стал фиговым тренером, что то не работают его схемы, в общем не знаю почему так сталось, но это факт, последние места работы это показывают, у нас же опять таки с таким составом он тренирует плохо как для тренера биг фо.
первый сезон был отменным, во втором непонятная трансферная полтика и я даже не знаю кого винить в этом, но почему то мне кажется виновато руководство, а не Анчи, думаю будь итальянец уверен в том, что его не будут увольнять он смог бы построить команду на долгосрочную перспективу (на года 2-3), а там можно было бы уже смотреть стоит увольнять или нет.

[true_blood]

Но Рафа был именно тем кто уж точно ничего изменить бы не смог, а руководство выбрало именно его...Какой и где он там тренер мне мало интересно, Челси он категорически не подходит...это факт!

На мой взгляд, руководство не полагалось исключительно на интуицию, зов сердца и вещие сны, а рассуждало здраво и логически. Да, не учли настроения в массах, но этот фактор не так значителен, если веришь в приглашаемого специалиста. А они верили, что девять трофеев человеку непросто так достались. Вообщем, звездному составу - звездный тренер. Как-то так

З.Ы. Бенитес показывал бы совершенно другие результаты, пройди он с командой предсезонку (имхо)

[MakeItLonger]

ну он склонен преувеличивать проблемы, единственный минус в том что вроде как там два хозяина и поэтому не все было пучком само собой, а в целом он больше языком трепал чем на деле это было. да и в принципе и мы и многие другие клубы тоже не получали желаемого всегда, обычный процесс в топовом клубе, по составу я не соглашусь у них состав был не слабее нашего, просто грамотно распоряжаться им нужно было. ну к слову Ливер сейчас стал строится наконец то, при Бене у них бы был уверенный спад в пропасть (изжил себя там испанец, сейчас бы клуб уровня Ливера ему подошел бы идеально), та же ситуация с Интером, он просто стал фиговым тренером, что то не работают его схемы, в общем не знаю почему так сталось, но это факт, последние места работы это показывают, у нас же опять таки с таким составом он тренирует плохо как для тренера биг фо.
первый сезон был отменным, во втором непонятная трансферная полтика и я даже не знаю кого винить в этом, но почему то мне кажется виновато руководство, а не Анчи, думаю будь итальянец уверен в том, что его не будут увольнять он смог бы построить команду на долгосрочную перспективу (на года 2-3), а там можно было бы уже смотреть стоит увольнять или нет.

брось, у его состава если и была хорошая основа, то глубины его точно не хватало. не смотря на пресловутую биг фо, в Англии по сути долгое время, до появления МС было биг 2, т.к. парадом правили Челси и МЮ и до из возможностей даже Шпорам и Ливерпулю было далеко, я уж молчу об Арсенале.

и опять же повторюсь, при чем тут он стал фиговым тренером? я понимаю, если бы он пришел, напортачил, ушел и клуб сразу поднялся без него. но Ливерпуль еще в большем дерьме, Интер на сколько знаю тоже не лучшие времена переживает. по этому я не понимаю на каком основании ты заявляешь, что он плохой тренер. мне лично, надо еще увидеть его хотя бы в одном другом топ-клубе, чтоб что-то определенное говорить, т.к. Челси, Интер и Ливерпуль проблемными топами являлись и тут сложно было бы любому хорошему специалисту.

[MakeItLonger]

Особенно он был ужасен в первой своей половине, почти половину сезона мы шли первыми(15 туров)))) когда до МС мы побеждали всех и часто с разгромным счетом, а потом были травмы Лэмпса и Терри, малярия у ДД и Торрес в роли новогоднего подарка и даже в таких условиях когда мы ехали в апреле на ОТ отставание от 1 места было, если я не ошибаюсь 3 очка...и еще не известно как бы все сложилось не забей нам этот чертов Горох на 43 секунде... а максимальный отрыв у МЮ был 18 очков по ходу того сезона и со всеми нашими проблемами команда под руководством Карло смогла этот отрыв сократить до 3. Согласна что сегодне, не тогда когда уволили РДМ, а именно сегодня никто бы ничего уже сильно до конца сезона не исправил. Но Рафа был именно тем кто уж точно ничего изменить бы не смог, а руководство выбрало именно его...Какой и где он там тренер мне мало интересно, Челси он категорически не подходит...это факт!

я еще раз говорю, тогда были ветераны, особенно начало сезона было продолжением нашего триумфа в сезоне 09/10, но что случилось потом напоминать не стоит. абсолютно беззубая игра, что с Лэмпсом, Терри и ДД, что без них. да, они остались теми же гениальными игроками, еще не настолько старыми, чтоб позволить себе сдаться и не бороться за АПЛ, но в итоге мы закончили сезон ни с чем, и сомнений в этом быть практически не могло, т.к. большинство матчей с серьезными соперниками мы проигрывали.

Рафа был лучшим варинатом из тех, что предалага нам пресса. кто был лучше? кто был именитее? у кого было больше опыта работы в топ-клубе?

после Моуринью Челси не подходит ни один тренер как бы, но срываетесь вы именно на Беню) а прошлое тренера - это его визитная карточка, дабы вам было известно, и это не просто так. потому, что именно его достижения являются показателем качества.

[Philipp_Creator]

ну у Арсенала возможности то были, но спасибо нужно сказать руководству. Ливер по ресурсам был хорош и будь грамотный наставник уровня Венгера то борьба за чемпионство была бы более горячей как мне кажется.

ну Ливер то в большем дерьме от части из-за того что при Рафе там такого накуралесили, а потом продолжили это уверенно, сейчас то все потихоньку налаживается.. потом пришел Интер загнал его в глубокую дыру, сейчас то у них при всей фиговости дела не так плачевно выглядит в перспективе. пришел к нам и сходу отдал два титула которые просто нужно было взять и не построил главного - игры, хотя бы чуть чуть, хотя бы в обороне.. он плохой тренер для топ клуба последние несколько лет, его дважды уволили, он сидел без работы, сейчас он не показывает топ класса. у меня складывается впечатление, что ты его персофан)

[Maroshshka]

На мой взгляд, руководство не полагалось исключительно на интуицию, зов сердца и вещие сны, а рассуждало здраво и логически. Да, не учли настроения в массах, но этот фактор не так значителен, если веришь в приглашаемого специалиста. А они верили, что девять трофеев человеку непросто так достались. Вообщем, звездному составу - звездный тренер. Как-то так

З.Ы. Бенитес показывал бы совершенно другие результаты, пройди он с командой предсезонку (имхо)

Какие бы он показывал результаты мы так и не узнаем, в Интере ему это не помогло...Во что верит и на что полагается наше руководство мне не понятно, иногда кажется, что они и сами с трудом это понимают. А считать трофеи это да, это они умеют)))

[true_blood]

Какие бы он показывал результаты мы так и не узнаем, в Интере ему это не помогло...Во что верит и на что полагается наше руководство мне не понятно, иногда кажется, что они и сами с трудом это понимают. А считать трофеи это да, это они умеют)))

Ну да, но сам факт, что он вернулся выглядит довольно занятным, так как вряд ли он так же внезапно исчезнет после ухода из Челси, а следовательно можно будет понаблюдать и оценить ситуацию уже по прошествии какого-то времени.
Руководство искало авторитетного тренера, и они его нашли ))) Возможно, Эменало хорош в гугле, возможно Торрес подсказал, что делать...кто же теперь узнает

[MakeItLonger]

ну у Арсенала возможности то были, но спасибо нужно сказать руководству. Ливер по ресурсам был хорош и будь грамотный наставник уровня Венгера то борьба за чемпионство была бы более горячей как мне кажется.

ну Ливер то в большем дерьме от части из-за того что при Рафе там такого накуралесили, а потом продолжили это уверенно, сейчас то все потихоньку налаживается.. потом пришел Интер загнал его в глубокую дыру, сейчас то у них при всей фиговости дела не так плачевно выглядит в перспективе. пришел к нам и сходу отдал два титула которые просто нужно было взять и не построил главного - игры, хотя бы чуть чуть, хотя бы в обороне.. он плохой тренер для топ клуба последние несколько лет, его дважды уволили, он сидел без работы, сейчас он не показывает топ класса. у меня складывается впечатление, что ты его персофан)

возможно и так, но в Европе не факт, что Венгер бы сумел выступить лучше, чем Рафа.

да, конечно) Рафа виноват в том, что 4 года спустя, как он ушел Ливерпуль все дальше сидит на своем 7 месте. дальше делает глупости на трансферном рынке, или Бенитес до сих пор руководит там трансферами?) не знаю, я не следил за Бенитесом в Интере, но на данный момент итальяшек я что-то не вижу в ЛЧ, значит дела там идут не так уж и хорошо. а с тех пор как он его возглавил прошло уже тоже больше 3х лет. неужели во всех смертных грехах виноват Рафа?)

а я тебе приведу пример по настоящему плохого тренера, это когда команда, которая занимала 2 место в прошлом сезоне АПЛ, опускается на 5 в текущем. проигрывает середняку 3:1 в 1/8 ЛЧ, при этом сводит наши шансы к проходу дальше по сетке к минимуму, умудряется проигрывать на некогда неприступной крепости СБ 3:0 Сандерленду. но стоит ему уйти и команду ждет победа в ЛЧ и КА. вот это пример плохого тренер.

Бенитес же работал во всех проблемных клубах и я бы так однозначно не судил о нем, пока рано. ну, это как по мне. вы можете делать преждевременные выводы построенные на том, что он сумел добиться успеха в командах, которые и без него переживают не лучшие времена.

[Maroshshka]

я еще раз говорю, тогда были ветераны, особенно начало сезона было продолжением нашего триумфа в сезоне 09/10, но что случилось потом напоминать не стоит. абсолютно беззубая игра, что с Лэмпсом, Терри и ДД, что без них. да, они остались теми же гениальными игроками, еще не настолько старыми, чтоб позволить себе сдаться и не бороться за АПЛ, но в итоге мы закончили сезон ни с чем, и сомнений в этом быть практически не могло, т.к. большинство матчей с серьезными соперниками мы проигрывали.

Рафа был лучшим варинатом из тех, что предалага нам пресса. кто был лучше? кто был именитее? у кого было больше опыта работы в топ-клубе?

после Моуринью Челси не подходит ни один тренер как бы, но срываетесь вы именно на Беню) а прошлое тренера - это его визитная карточка, дабы вам было известно, и это не просто так. потому, что именно его достижения являются показателем качества.

Из серьезных соперников мы проигрывали по разу МС и Арсам, обыграв их при этом дома, дважды Ливеру и, увы, на всех фронтах МЮ((( беда была в том, что мы при этом часто играли в ничью, теряя очки.
После Моуриньо не Челси, а именно Роме не подходит не один тренер))) И на Бене никто не срывается, просто кому-то он не нравится как тренер Челси...за это время было два тренера, которые мне категорически не нравились (я не о внешности и харизме ) Беня и АВБ, ничего не могу сказать о Сколари я тогда только начинала следить за Челси, потому не могу судить кто там действительно виноват...Визитка у Рафы уже была подпорчена, после нас краше она не станет)

[Maroshshka]

а я тебе приведу пример по настоящему плохого тренера, это когда команда, которая занимала 2 место в прошлом сезоне АПЛ, опускается на 5 в текущем. проигрывает середняку 3:1 в 1/8 ЛЧ, при этом сводит наши шансы к проходу дальше по сетке к минимуму, умудряется проигрывать на некогда неприступной крепости СБ 3:0 Сандерленду. но стоит ему уйти и команду ждет победа в ЛЧ и КА. вот это пример плохого тренер.

Бенитес же работал во всех проблемных клубах и я бы так однозначно не судил о нем, пока рано. ну, это как по мне. вы можете делать преждевременные выводы построенные на том, что он сумел добиться успеха в командах, которые и без него переживают не лучшие времена.

Это пример скорее плохой работы, а не плохого тренера, вот если АВБ не сделает выводов из своих ошибок, вот тогда это будет значить. что он плохой тренер...Так сейчас и с Бенитесом, он может быть и не плохой тренер, но его работу в Челси хорошей не назовешь.

[Philipp_Creator]

возможно и так, но в Европе не факт, что Венгер бы сумел выступить лучше, чем Рафа.

да, конечно) Рафа виноват в том, что 4 года спустя, как он ушел Ливерпуль все дальше сидит на своем 7 месте. дальше делает глупости на трансферном рынке, или Бенитес до сих пор руководит там трансферами?) не знаю, я не следил за Бенитесом в Интере, но на данный момент итальяшек я что-то не вижу в ЛЧ, значит дела там идут не так уж и хорошо. а с тех пор как он его возглавил прошло уже тоже больше 3х лет. неужели во всех смертных грехах виноват Рафа?)

а я тебе приведу пример по настоящему плохого тренера, это когда команда, которая занимала 2 место в прошлом сезоне АПЛ, опускается на 5 в текущем. проигрывает середняку 3:1 в 1/8 ЛЧ, при этом сводит наши шансы к проходу дальше по сетке к минимуму, умудряется проигрывать на некогда неприступной крепости СБ 3:0 Сандерленду. но стоит ему уйти и команду ждет победа в ЛЧ и КА. вот это пример плохого тренер.

Бенитес же работал во всех проблемных клубах и я бы так однозначно не судил о нем, пока рано. ну, это как по мне. вы можете делать преждевременные выводы построенные на том, что он сумел добиться успеха в командах, которые и без него переживают не лучшие времена.

ну в европе хз Венгер возможно и не привел бы к победе лч

я не писал о том, что там не было проблем, я говорю, что часть из них привез именно Беня
у итальяшек отдельная история, весь чемп в заднице, но при этом Интер сейчас не так плох и ему есть куда развиваться при Рафе же это был путь в никуда, он не мог перестроить команду которая поддавалась перестройке скажем так.

пример АВБ я говорил не уместен, он молод и совершал ошибки на ровне с руководством, неудача в 34 с топ клубом это не аргумент уж ты извини). сейчас же руководство совершило одну ошибку, это увольнение РДМ.. Робби бы не хуже Рафы вел команду в чемпионате, точно так же бы слил или выиграл кубки в общем все тоже самое бы было, может в кубках получше разве что дело обстояло.
Интер не был прям проблемным клубом, с опытом Рафы нужно было тащить этот клуб, он был как Челси при АВБ если угодно, с проблемами, но уровень чемпа на тот момент был таков, что там и чемп можно было зацепить с такой командой и правильным подходом. Ливер ок стал проблемным при Бене вина его и руководства.

[Biakaveron]

Скоро запись в трудовой книжке "работал в Челси" будет автоматически означать опыт работы под диким прессингом, и ничего более. Очень уж многие успели обжечься на этой должности, не успев толком ничего выиграть.

И уж точно судить о качествах тренера по Челси не стоит. Беня это доказал давным-давно, АВБ доказывает сейчас, а РДМ, надеюсь, докажет в ближайшее время.

[MakeItLonger]

Из серьезных соперников мы проигрывали по разу МС и Арсам, обыграв их при этом дома, дважды Ливеру и, увы, на всех фронтах МЮ((( беда была в том, что мы при этом часто играли в ничью, теряя очки.
После Моуриньо не Челси, а именно Роме не подходит не один тренер))) И на Бене никто не срывается, просто кому-то он не нравится как тренер Челси...за это время было два тренера, которые мне категорически не нравились (я не о внешности и харизме ) Беня и АВБ, ничего не могу сказать о Сколари я тогда только начинала следить за Челси, потому не могу судить кто там действительно виноват...Визитка у Рафы уже была подпорчена, после нас краше она не станет)

ну, я и говорю, проигрывали почти все серьезные матчи. хотя в сезоне 09/10 мы установили абсолютный рекорд, выиграли у всех представлителей биг фо и дома и на выезде, ни одно ничьи даже (!). но наш костяк не молодел, увы.

да я как бы тоже не фэн Рафы) но по моему личному опыту, когда тренер несколько лет успешен и выигрывает самые серьезные трофеи - это не просто так. и я очень сомневаюсь, что опыт в Челси ему как-то помешает найти хорошую работу и все благодаря тому, что он имеет хороший послужной список. а какой он сейчас тренер по Челси сложно судить, посмотрим дальше, может и правда сдулся. но я лично я бы так рано не делал выводы.

поверь, Сколари тебе бы оочень и очень не понравился)

[Philipp_Creator]

в общем Рафу привили наладить игру, он этого не сделал. это как поставить на черное, в итоге выпало красное, прогадали с поспешным увольнением, могли обойтись без и.о. Рафы результат был бы тем же.

[Biakaveron]

Интер не был прям проблемным клубом, с опытом Рафы нужно было тащить этот клуб, он был как Челси при АВБ если угодно, с проблемами, но уровень чемпа на тот момент был таков, что там и чемп можно было зацепить с такой командой и правильным подходом. Ливер ок стал проблемным при Бене вина его и руководства.

Интер был в глубоком кризисе после Маура, и Беня в принципе показал только одно - что он не является кризисным менеджером. Не смог вытащить клуб, как и многие другие тренеры. Кстати, Интер и сейчас колбасит по-страшному. В принципе, там ничего не поменялось до сих пор