Трансферные политики-2

[Синий Лёва]

не следил за его высказываниями, но судя по тому, как тебя парировал true-blood, то о чем ты говоришь не соответствует действительности

А вот и нет. То о чём я писал произносилось Хаверцем. Это из его интервью Marca от 05.11.19 в преддверии матча ЛЧ Байер - Атлетико. Можешь его найти и свободно перечитать.
What is your ideal position?
I would say the No.8 position, inside right. I'm not a classic No.10, but I like to have the ball at my feet, simply enjoying myself on the pitch. I've played in many other positions, but I prefer to play in the centre, where I have more of the ball. My dream will always be to wear the No.10 one day at my club.
Действительно это было сказано не во время трансфера к нам - просто цитировали его много в это время.
Но после этого интервью насколько я понимаю Кай на позиции 10-ки в Байере особо не играл, он там 2-ю половину сезона форвардом промышлял)
Ну и честно говоря, я плохо представляю чистую 10-ку в нынешнем футболе. Времена всё-таки меняются.
4-2-3-1 - может быть хорошо для взламывания автобусов, но бегать против Ливера, МС, Баварии с 10-кой совершенно другая история. Не думаю, что мы к такому в принципе уже готовы

[Синий Лёва]

У Лэмпарда уже был период вначале сезона, когда не было вингеров (Пули и Хакима), Но было 4-2-2-2, а не 3-5-2.

не помню такого.. в каком матче мы играли в два нападающих со старта?

Мы не играли в 2 напа. В том то и дело. Мы играли с Хаверцем (ложной девяткой) - Вернером (блуждающим форвардом, в моём понимании) вместо Жиру-Вернер, чего хотелось бы. Это игра против Ливера. Но Лэмпард не выставил против них 3 ЦЗ, не имея нужных вингеров. Если против Ливера не выставил, то и сейчас вряд ли на это не пойдёт в такой же ситуации с вингерами, не имея грандиозных проблем в обороне.

[MakeItLonger]

У Лэмпарда уже был период вначале сезона, когда не было вингеров (Пули и Хакима), Но было 4-2-2-2, а не 3-5-2.

не помню такого.. в каком матче мы играли в два нападающих со старта?

Мы не играли в 2 напа. В том то и дело. Мы играли с Хаверцем (ложной девяткой) - Вернером (блуждающим форвардом, в моём понимании) вместо Жиру-Вернер, чего хотелось бы. Это игра против Ливера. Но Лэмпард не выставил против них 3 ЦЗ, не имея нужных вингеров. Если против Ливера не выставил, то и сейчас вряд ли на это не пойдёт в такой же ситуации с вингерами, не имея грандиозных проблем в обороне.

мне так не показалось, просто Хаверца поставили нападающим, а Вернера задвинули на фланг. опять же не лучший способ реализации их талантов.

[MakeItLonger]

не следил за его высказываниями, но судя по тому, как тебя парировал true-blood, то о чем ты говоришь не соответствует действительности

А вот и нет. То о чём я писал произносилось Хаверцем. Это из его интервью Marca от 05.11.19 в преддверии матча ЛЧ Байер - Атлетико. Можешь его найти и свободно перечитать.
What is your ideal position?
I would say the No.8 position, inside right. I'm not a classic No.10, but I like to have the ball at my feet, simply enjoying myself on the pitch. I've played in many other positions, but I prefer to play in the centre, where I have more of the ball. My dream will always be to wear the No.10 one day at my club.
Действительно это было сказано не во время трансфера к нам - просто цитировали его много в это время.
Но после этого интервью насколько я понимаю Кай на позиции 10-ки в Байере особо не играл, он там 2-ю половину сезона форвардом промышлял)
Ну и честно говоря, я плохо представляю чистую 10-ку в нынешнем футболе. Времена всё-таки меняются.
4-2-3-1 - может быть хорошо для взламывания автобусов, но бегать против Ливера, МС, Баварии с 10-кой совершенно другая история. Не думаю, что мы к такому в принципе уже готовы

возможно, он не классическая десятка прям, но на поле при атаке должен размещаться именно там, где должны быть десятка, чтоб врываться в штрафную в свободные зоны и забивать, то, что когда делал Лэмпс, и то, что круто получалось у немца в Байере. в 4-3-3 еще и с Маунтом, ему приходится играть прям бокс-ту-бокс, а это имхо, не его лучшая позиция, так как он реже оказывается в штрафной, что нивелирует его лучшие качества.

[true_blood]

Хаверц, играя на данном этапе своей карьеры за Челси и отвечая на конкретный вопрос, абсолютно точно обозначил позицию, где он хотел бы играть на постоянной основе при 4-2-3-1. Это позиция "десятки". И это пока самое свежее вью о своей желательной роли (при этом он подчеркивал как и большинство - главное, оказаться в старте) Тогда его слова многие журналисты восприняли как прямой сигнал Лэмпраду
Есть также слова Лэмпарда, правда, без четкого обозначения позиции, когда тренер уверяет, что ему известна лучшая позиция немца на поле
Немецкие тренеры и эксперты, как правило, отмечают универсализм Кая и рассуждают о его способности сыграть на любой позиции в атаке, звучит это как “across the front three”
Однако, вся пикантность ситуации заключается в том, что мы играем сейчас по схеме 4-3-3 без "десятки", а следовательно пожелания Хаверца сыграть"десятку" пока остаются лишь пожеланиями
Немцу нужно подыскивать новую роль, и сейчас пошли разговоры, а насколько вообще ему по плечу роль центрального полузащитника. Разумеется, люди делают скидку на последствия от ковида, восстановление и обретение физических кондиций, учитывают период адаптации для молодого игрока, но даже при всех этих важных и существенных обстоятельствах сохраняется вопрос, насколько рационально использовать на позиции "восьмерки" именно Кая (при имеющемся подборе исполнителей в центре поля)
Обычно в таких случаях оглядываются назад и оценивают игрока по более продолжительному отрезку времени, чтобы прийти к каким-то выводам
Хаверц, играя за Байер, статистически выглядел как-то так:

Havertz centre-forward (2019/20 Bundesliga)
Appearances: 5
Minutes: 396
Goals: 6
Assists: 1
Shots per game: 3.18
Key passes per game: 1.14
Есть мнение, что Хаверц провел на этой позиции чуть ли не пол сезона, но в реальности, он играл там лишь пока Фолланд отсутствовал. А так как Хаверц для фармацевтов это вроде нашего Азара в свое время, то и пихали Кая везде в атаке, где горело
С ролью ЦФ справился на отлично, самое интересное, что xG у него было 4, а забил 6, т.е. забивал вообще все. Из любых ситуаций.

Havertz on the right (2019/20 Bundesliga)
Appearances: 8
Minutes: 714
Goals: 3
Assists: 3
Shots per game: 1.76
Key passes per game: 3.03
Правый фланг - знакомое место работы для Хаверца, настолько, что хит-мэп в играх за Байер имеет явный перекос в правую сторону. Для нас он там вряд ли актуален на постоянной основе, но для понимания, почему Лэмпард вдруг решил его использовать справа, очень даже наглядная статистика.

Havertz attacking midfield (2019/20 Bundesliga)
Appearances: 16
Minutes: 1333
Goals: 3
Assists: 2
Shots per game: 2.03
Key passes per game: 1.89
Ну и наконец любимая позиция Кая
Цифры не ошеломляющие, и заметно, что немец вряд ли сможет совместить в себе голеодора и распасовщика одновременно. Придется выбирать, в каком качестве он нам нужнее

Тепловая карта Хаверца за прошлый сезон в Байере

[chels123]

Открыться вовремя , отдать хороший пас для развития или продолжения атаки , быстрое принятие решения , чтение игры . Этими качествами обладает Кай , они просто необходимы для комбинационной игры . Ему нужно набрать форму , ему нужно взаимопонимание с партнёрами , всё это не всегда сейчас и сразу . Плотную и низкую оборону соперника можно разбить комбинационной игрой с быстрым передвижением мяча и игроков . Это дело не одного человека , вся команда должна быть механизмом. При такой игре позиция игрока несколько условна .

[MakeItLonger]

Цифры не ошеломляющие, и заметно, что немец вряд ли сможет совместить в себе голеодора и распасовщика одновременно. Придется выбирать, в каком качестве он нам нужнее

если я правильно тебя понял, то вел к тому, что Хаверц, как ЦН - больше бомбардир, а как десятка больше распасовщик. я тут не соглашусь, несмотря на то, что стата как бы на это указывает. аргументов нет, чисто мои наблюдения дальше))

мне кажется, что по своей сути Кай больше бомбардир, так как то, что отличает его от большинства других игроков - это умение вторым темпом оказаться в нужное время в правильном месте, чтоб завершить момент. это прям то, что он делает очень хорошо.

отдать супер тонкую передачу, тем более из глубины - это не про него, хотя футбольный интеллект у него на высоком уровне. какими то особо оборонительным навыками он тоже не обладает, по этому 8-ка вряд ли лучшая позиция для него. честно.

на фланге он даже визуально с его антропометрией и стилем игры в условиях АПЛ смотрится немного нелепо, те же Маунт и Вернер не лучшие кандидаты для вингеров, но они хотя бы смотрятся там органично и определенную пользу приносят.

теоретически, его лучшая позиция это либо десятка, либо даже (внезапно) ложная девятка по типу Фирмино, или сегодняшнего Кейна. при этом в любой из этих позиций обязательно в штрафной должен быть таргет-мэн, либо классический центральный нападающий, либо, к примеру, условный Салах или Сон из примеров выше. а Кай хорошо управляет темпом атаки и может ворваться в штрафную тогда, когда это нужно.

вообще, если отталкиваться от моей логики очень сложно одновременно на поле разместить Вернера и Хаверца, так как оба немного схожи в потребностях, обоим нужен классический страйкер в штрафной, но при этом еще и необходимо им обоим дать свободу и оптимальную позицию, как это сделать? непонятно)

[MakeItLonger]

Цифры не ошеломляющие, и заметно, что немец вряд ли сможет совместить в себе голеодора и распасовщика одновременно. Придется выбирать, в каком качестве он нам нужнее

если я правильно тебя понял, то вел к тому, что Хаверц, как ЦН - больше бомбардир, а как десятка больше распасовщик. я тут не соглашусь, несмотря на то, что стата как бы на это указывает. аргументов нет, чисто мои наблюдения дальше))

мне кажется, что по своей сути Кай больше бомбардир, так как то, что отличает его от большинства других игроков - это умение вторым темпом оказаться в нужное время в правильном месте, чтоб завершить момент. это прям то, что он делает очень хорошо.

отдать супер тонкую передачу, тем более из глубины - это не про него, хотя футбольный интеллект у него на высоком уровне. какими то особо оборонительным навыками он тоже не обладает, по этому 8-ка вряд ли лучшая позиция для него. честно.

на фланге он даже визуально с его антропометрией и стилем игры в условиях АПЛ смотрится немного нелепо, те же Маунт и Вернер не лучшие кандидаты для вингеров, но они хотя бы смотрятся там органично и определенную пользу приносят.

теоретически, его лучшая позиция это либо десятка, либо даже (внезапно) ложная девятка по типу Фирмино, или сегодняшнего Кейна. при этом в любой из этих позиций обязательно в штрафной должен быть таргет-мэн, либо классический центральный нападающий, либо, к примеру, условный Салах или Сон из примеров выше. а Кай хорошо управляет темпом атаки и может ворваться в штрафную тогда, когда это нужно.

вообще, если отталкиваться от моей логики очень сложно одновременно на поле разместить Вернера и Хаверца, так как оба немного схожи в потребностях, обоим нужен классический страйкер в штрафной, но при этом еще и необходимо им обоим дать свободу и оптимальную позицию, как это сделать? непонятно)

[true_blood]

MakeItLonger,
я веду к тому, что Хаверц, выполняя те или иные функции, видимо старается исполнить свои обязанности с педантичностью немца (и видимо, выбрать можно лишь одну опцию, а не 2 в1))
Если играет ЦФ, то много бьет по воротам (тут показательно кол-во ударов по воротам), если играет АПЗ, то вкладывается в ключевые передачи и соотвественно бьет в разы меньше
Исходя из этих моих наблюдений, мне сложно представить его в роли полновесной, яркой "восьмерки" способного и мяч двигать на 10+ и результативно поражать ворота из-за пределов штрафной
А на данный момент ему еще и физика не позволяет таскать мяч и быть резким в завершающей стадии. К нему нужен подход, чтобы раскрыть его лучшие качества, так как очевидно, что он талантлив, умел и по футбольному башковит
Но при этом, чтобы это все заработало на все 80 млн., нужно поработать над настройками. Лэмпард просит дать время.
Я же считаю, что Лэмпард уже сейчас должен ставить перед ним жесткие и простые задачи, требовать бить по воротам, атаковать агрессивно, играть быстрее. Иначе труба, и ему и тренеру(

Пока я считаю Каю лучше отсидеться на бенче, избежать всей этой критики, поднабрать форму и выходить преимущественно на замену.
Чем чаще с ним будут случаться матчи сродни двум последним играм, тем громче будут звучать критика и ропот возмущения. Среди болельщиков не так много тонких ценителей умных движений )
Да и само понятие "здоровая конкуренция" пусть будет знакома хотя бы немцам в нашем коллективе )

З.Ы. Я согласен, что атаковать ворота он мог бы вполне успешно, накатываясь вторым темпом

[MakeItLonger]

Среди болельщиков не так много тонких ценителей умных движений )

ну да, особенно учитывая, что на более глубокой позиции в центре поля эти умные движения теряют эффективность)

[chels123]

Есть и обратный эффект - чем ближе Кай будет позиционно к плотной и жёсткой обороне , тем меньше у него будет возможности открыться , обыграться , отдать пас , ( апээловские монстры его просто съедят) , а значит мы теряем его основные положительные качества . Ему не дадут по сути сделать никаких умных движений . Но конечно это всего лишь предположение , как будет в реале , кто знает . Упомянутый сегодня Кейн для примера , сегодня же и был под таким прессом , что Хаверцу мало не покажется .
В финальной трети может нужны или скорость ( Вернер , Пуля) , или борьба (Жиру) , может пусть остаётся на подносе снарядов ? Хотя интересно конечно , что бы получилось .

[Синий Лёва]

Среди болельщиков не так много тонких ценителей умных движений )

ну да, особенно учитывая, что на более глубокой позиции в центре поля эти умные движения теряют эффективность)

Ценителей умных движений хочется спросить, а что вообще должен делать Хаверц в оборонительной фазе? Может немного походить пешком (Месси-стайл)?
Это же Англия. Здесь другая интенсивность, тепловая карта из Германии не более чем туалетная бумага для АПЛ. В Англии форварды отходят в отборе максимально глубоко. Тогда вопрос. Насколько глубоко должна отходить в отбор10-ка? Она же Хаверц. Ещё глубже. Как можно ближе к Канте, чтобы получить отобранный мяч из первых ног и запустить его Тимо на ход. Сейчас 10-ка в Англии - это максимум Лэмпард в своё время. Отсюда складывается иллюзия, дескать Хаверц не на своём месте, играет как-то подозрительно глубоко. Не в том дело, это просто современная Англия.
Никакой проблемы Хаверца/Вернера не существует. Забей Вернер на 3-4 гола больше (100%-е возможности были) и не встреть Кай злополучный вирус, сейчас бы гадали исключительно о Райсе

[true_blood]

Котирую АПЛ высоко, но частенько замечаю, как люди на ровном месте обожествляют лигу, будто остальные ни о чем
Вот это вот мнение с выпученными глазами "это же Англия, детка", оно же во многом на хайпе выстроено, а потом, когда Лион обыгрывает Сити, а Лейпциг спокойно разбирается с МЮ, эти же выпученные глаза внимательно всматриваются в календарь в поисках подвоха - читай невероятной плотности игр, присущей исключительно планете АПЛ

Все у них в Германии хорошо и с прессингом и с контрпрессингом (невероятно, но факт, отходят назад не только в Англии), они возможно более медленные в своей Бундеслиге, но обучены вполне, чтобы с легкостью можно было заявить - Хаверц готовый продукт своей системы
В Байере за ним располагались два ЦПЗ в лице Баумгартлингера и Демирбая, которые способствовали тому, чтобы парень впереди заботился о своих прямых обязанностях, т.е. об атаке, а не носился челноком от ворот до ворот, демонстрируя современное понимание футбола. И как бы кол-вом отборов и умением играть под прессингом атакующий полузащитник может удивить лишь во вторую очередь, в первую с него спросят совершенно за другую работу. И при всем при этом Хаверц вполне себе справляется с прессингом и сам в состоянии его навязать
И ежели Хаверц должен находиться нос к носу с Канте, чтобы как эстафетную палочку перенять у него мяч, то тут уже проблема не в Хаверце (кстати, Канте вряд ли гордится точностью своих передач, процент там весьма скромный)Хоть в Англии, хоть в Антарктиде не набегаешься все время за мячом.
Ну разве что перейти во двор, где бегут 11 вперед, 11 назад (ну или сколько там народу наберется на конкретный матч)
И про какую иллюзию вообще речь, если конкретно у Хаверца проблемы возникли при схеме 4-3-3, где никакой высоко играющей "десятки" по определению не существует.
На дистанции картина прояснится, но пока самыми нелепыми выглядят немцы при переходе на новый формат
Баланс привел нас немного не к тому 200млн. футболу. В атаке потеряли практически полностью (спасибо Жиру, который рвется в сборную на старости лет), в обороне играем до первого забега Менди. Вратарь с интересным взглядом на футбол и легкую атлетику.

[Синий Лёва]

Хаверц - это трансфер на через год-два, если акклиматизируется в Англии. Объективно этот парень был слабоват на здесь и сейчас в АПЛ. Если выдержит давление, то может остаться. Пока намёков очень мало, но спишем на вирус. Трансфер изначально выглядел авантюрой, его игры в ЛЧ были слишком слабыми, но не стал бы опережать события, характер проявить никогда не поздно.

[true_blood]

Ценителей умных движений хочется спросить, а что вообще должен делать Хаверц в оборонительной фазе?

Я думаю, ценители скоро попросят напомнить, для каких целей в первую очередь покупался Хаверц
Достойно проявить себя в "оборонительной фазе" ?
Боюсь, такой ответ мало кого устроит, учитывая профиль игрока и его стоимость.

[true_blood]

Объективно сильных игроков, которые даже не заметили свой переход в топ-клуб АПЛ и переезд в новую страну практически нет, из последних разве что Фернандеш
Любой трансфер авантюра в своем роде, давно уже не новость
С готовым, опытным игроком 25-27 лет мог бы быть билет в один конец, Хаверц в этом смысле более разумное вложение средств

[true_blood]

По выступлениям в ЛЧ кстати тоже опасно судить
Бакайоко очень здорово в свое время играл в этом турнире в составе Монако, но можно ли назвать его трансфер удачным, и насколько он будучи готовым игроком и физически подходящим под АПЛ, вписался в наш дружный коллектив

[pentacampeon]

Хаверц - это трансфер на через год-два.....

А сейчас? Может, его надо было купить и в Германии оставить? Так делают иногда. Не, он приглашался под конкретные задачи прямо сейчас. Просто, видимо, Лэмпарду не удалось пока их реализовать.

[chels123]

.......Расклад за три месяца , он же вклад .
Апл ; Хаверц-1 гол 1голевой пас. Вернер-4гола+3голевые.
ЛЧ ;Хаверц - 2 голевые передачи. Вернер-1 голевой пас
КЛ; Хаверц 3гола .Вернер-1гол .
.....Итого :Хаверц 4гола + 3голевых передачи. Вернер 5голов+4голевые.

[pentacampeon]

.......Расклад за три месяца , он же вклад .
Апл ; Хаверц-1 гол 1голевой пас. Вернер-4гола+3голевые.
ЛЧ ;Хаверц - 2 голевые передачи. Вернер-1 голевой пас
КЛ; Хаверц 3гола .Вернер-1гол .
.....Итого :Хаверц 4гола + 3голевых передачи. Вернер 5голов+4голевые.

Так может сравнить с кем то? Много это или мало? По гол+пас, по моему, у одного Салаха больше, чем у обоих немцев вместе взятых